-
yacc: Все сообщения за 9 Января 2008 года
| Пн | Вт | Ср | Чт | Пт | Сб | Вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | |
| 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
| 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 |
| 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 |
| 28 | 29 | 30 | 31 |
Собственно взято с другой ветки
Aaz>> Вот что я все время пытаюсь объяснить...
Darth> Да я-то вашу мысль понял уже давно, а вы всё никак
Не, я не исключаю, что сам может чего-то в упор не вижу — это бывает.
Darth> Вот давайте к вашему примеру вернёмся:
>> ...Добн.(0,1)=65 км. И с такой дистанции уже хрен выстрелишь - надо подходить ближе, т.е. войти в ЗОНУ ОБНАРУЖЕНИЯ противника.
Darth> Правильно. Но я выше писал: входя в зону обнаружения, самолёт включает станцию РЭБ, чем сужает границы этой зоны!
Darth> [Лирическое отступление]
Darth> Вопрос: как он узнает, когда включать помехи?
Darth> Ответ: у него есть продвинутая станция РТР, РЛС с NCTR и база данных по всем современным истребителям и их РЛС. Исходя из этого "электронный консультант лётчика" выдаёт соответствующий признак.
Darth> [/Лирическое отступление]
Darth> Таким образом, в момент подхода до Д=65 км включение станции РЭБ снижает Добн(0,1), предположим, в полтора раза (это от балды, вопрос к РЭБовцам). Итого, Добн(0,1)~45 км, что позволяет подойти необнаруженным на дальность применения оружия. (Это в ответ на "Вы рассматриваете ситуацию, в которой оружие эффективно НА ЛЮБОЙ ДИСТАНЦИИ ОБНАРУЖЕНИЯ. А в нашем случае это не так.")
Darth> Конечно, постановка помех влечёт возможность пеленгации в пассивном режиме (то, о чём вы пишите далее). Тут интересный вопрос: как РЛС будет пытаться отстроиться от помех?
Darth> Старые типы пытались снова обнаружить цель и взять на сопровождение по дальности и/или скорости. Получалось хреново. Попробую описать, как это сам понял в своё время (и да поправят меня радиотехники!) Рассмотрим, например, автоматическое сопровождение по дальности (АСД). Взяв на сопровождение ложную трассу (помеху) по дальности, РЛС продолжает получать информацию по угловым координатам истинной цели, т.к. передатчик помех совмещён с целью (рассматриваем самоприкрытие) и сам берётся на автосопровождение по направлению (АСН). Далее РЛС переглючивает, потому что возникает рассогласование между измеряемыми параметрами АСН и АСД. Чтобы не дать возможность РЛСу до конца понять, что происходит, передатчик помех работает в режиме чередования излучения и радиомолчания (называется циклом увода). Когда он замолкает, РЛС теряет ложную трассу по дальности и вновь запускает АСД, во время работы которого в силу особенностей структурной схемы РЛС прекращается поступление информации в канал АСН! Ну а дальше тем же макаром, новый цикл увода. В результате, если истинная цели и не теряется по всем измеряемым параметрам, то во всяком случае имеют место перерывы в поступлении информации по некоторым.
Darth> Это я так долго писал ( ) к тому, что старые РЛС особо в пассивном режиме работать, видимо, не умеют — "хотят как лучше, а..."
Darth> Как ведут себя современные РЛС, не знаю. Но: пусть даже РЛС переключилась в пассивный режим и сопровождает цель по направлению. Пусть далее пилот принимает решение произвести пуск по пеленгу. Дальности до цели и скорости её нет. Ракета, вместо того, чтобы лететь в упреждённую точку по баллистической траектории, вынуждена лететь по прямой! На форуме "Лок-Она" Andrew Pavacic (вы может его помните, он здесь тоже бывал) произвёл расчёт для ракеты класса Р-27. Получилось, что дальность полёта ракеты с однорежимным РДТТ по прямой на 20% меньше, чем по оптимальной траектории. Вывод: отсутствие информации по дальности и скорости снижает дальность пуска ракеты.
Darth> Естественно, что в вашем примере другой самолёт — тоже не Ан-2, и у него тоже есть станция РЭБ, да и голова на плечах. Вот дальше и начинается теория и практика современного воздушного боя Вообще тут надо практиков спрашивать. Только кто ж расскажет-то? Секретно
>> Э-э-э, батенька - не так. Мы говорим о пуске "стэлса". Если он идет с принижением, то ему еще ближе придется подходить - бо он пускает ракету "из плотного воздуха", да еще и вверх.
Darth> Не, стэлс тут скорее перехватчиком работает (так и представляю F-22, огибающего рельеф!) А на малой высоте — Су-34. Он вообще вряд ли с малой высоты огрызаться будет (хотя, в принципе, может Р-27ЭР залепить — та достанет )
Darth> З.Ы.: Блин, форум как-то хитро восклицательные знаки обрабатывает
Дарт, вопрос тебе будет первый - в чем смысл/принцип уводящих по дальности/угловым координатам помех и заградительных? Ну чисто на пальцах, ибо поставив правильно вопрос ты половину ответа получишь?
Ибо несет тебя вовсе не в ту степь...
Aaz>> Вот что я все время пытаюсь объяснить...
Darth> Да я-то вашу мысль понял уже давно, а вы всё никак
Не, я не исключаю, что сам может чего-то в упор не вижу — это бывает.Darth> Вот давайте к вашему примеру вернёмся:
>> ...Добн.(0,1)=65 км. И с такой дистанции уже хрен выстрелишь - надо подходить ближе, т.е. войти в ЗОНУ ОБНАРУЖЕНИЯ противника.
Darth> Правильно. Но я выше писал: входя в зону обнаружения, самолёт включает станцию РЭБ, чем сужает границы этой зоны!
Darth> [Лирическое отступление]
Darth> Вопрос: как он узнает, когда включать помехи?
Darth> Ответ: у него есть продвинутая станция РТР, РЛС с NCTR и база данных по всем современным истребителям и их РЛС. Исходя из этого "электронный консультант лётчика" выдаёт соответствующий признак.
Darth> [/Лирическое отступление]
Darth> Таким образом, в момент подхода до Д=65 км включение станции РЭБ снижает Добн(0,1), предположим, в полтора раза (это от балды, вопрос к РЭБовцам). Итого, Добн(0,1)~45 км, что позволяет подойти необнаруженным на дальность применения оружия. (Это в ответ на "Вы рассматриваете ситуацию, в которой оружие эффективно НА ЛЮБОЙ ДИСТАНЦИИ ОБНАРУЖЕНИЯ. А в нашем случае это не так.")
Darth> Конечно, постановка помех влечёт возможность пеленгации в пассивном режиме (то, о чём вы пишите далее). Тут интересный вопрос: как РЛС будет пытаться отстроиться от помех?
Darth> Старые типы пытались снова обнаружить цель и взять на сопровождение по дальности и/или скорости. Получалось хреново. Попробую описать, как это сам понял в своё время (и да поправят меня радиотехники!
) Рассмотрим, например, автоматическое сопровождение по дальности (АСД). Взяв на сопровождение ложную трассу (помеху) по дальности, РЛС продолжает получать информацию по угловым координатам истинной цели, т.к. передатчик помех совмещён с целью (рассматриваем самоприкрытие) и сам берётся на автосопровождение по направлению (АСН). Далее РЛС переглючивает, потому что возникает рассогласование между измеряемыми параметрами АСН и АСД. Чтобы не дать возможность РЛСу до конца понять, что происходит, передатчик помех работает в режиме чередования излучения и радиомолчания (называется циклом увода). Когда он замолкает, РЛС теряет ложную трассу по дальности и вновь запускает АСД, во время работы которого в силу особенностей структурной схемы РЛС прекращается поступление информации в канал АСН! Ну а дальше тем же макаром, новый цикл увода. В результате, если истинная цели и не теряется по всем измеряемым параметрам, то во всяком случае имеют место перерывы в поступлении информации по некоторым.Darth> Это я так долго писал (
) к тому, что старые РЛС особо в пассивном режиме работать, видимо, не умеют — "хотят как лучше, а..." Darth> Как ведут себя современные РЛС, не знаю. Но: пусть даже РЛС переключилась в пассивный режим и сопровождает цель по направлению. Пусть далее пилот принимает решение произвести пуск по пеленгу. Дальности до цели и скорости её нет. Ракета, вместо того, чтобы лететь в упреждённую точку по баллистической траектории, вынуждена лететь по прямой! На форуме "Лок-Она" Andrew Pavacic (вы может его помните, он здесь тоже бывал) произвёл расчёт для ракеты класса Р-27. Получилось, что дальность полёта ракеты с однорежимным РДТТ по прямой на 20% меньше, чем по оптимальной траектории. Вывод: отсутствие информации по дальности и скорости снижает дальность пуска ракеты.
Darth> Естественно, что в вашем примере другой самолёт — тоже не Ан-2, и у него тоже есть станция РЭБ, да и голова на плечах. Вот дальше и начинается теория и практика современного воздушного боя
Вообще тут надо практиков спрашивать. Только кто ж расскажет-то? Секретно >> Э-э-э, батенька - не так. Мы говорим о пуске "стэлса". Если он идет с принижением, то ему еще ближе придется подходить - бо он пускает ракету "из плотного воздуха", да еще и вверх.
Darth> Не, стэлс тут скорее перехватчиком работает (так и представляю F-22, огибающего рельеф!
) А на малой высоте — Су-34. Он вообще вряд ли с малой высоты огрызаться будет (хотя, в принципе, может Р-27ЭР залепить — та достанет )Darth> З.Ы.: Блин, форум как-то хитро восклицательные знаки обрабатывает
Дарт, вопрос тебе будет первый - в чем смысл/принцип уводящих по дальности/угловым координатам помех и заградительных? Ну чисто на пальцах, ибо поставив правильно вопрос ты половину ответа получишь?
Ибо несет тебя вовсе не в ту степь...
инфо
инструменты
Дарт, насчет ЭПР и РЭБ - давайте сюда : Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? :)
Ну я вообще-то немного другое имел ввиду... "Информационное воздействие" - несколько абстрактно
Смотрим сюда : Лекция: "Методы и техника противодействия радиолокационному распознаванию объектов". нам нужен рисунок 2а. Эта блок-схема в точности соответсвует тому, что написал Aaz - "Активный ретранслятор". Т.е. есть приемник, есть модификатор сигнала и есть передатчик. Для заградительной помехи ЕМНИС приемник не нужен - достаточно только синтезатора и передатчика. Возникает вопрос - как можно обмануть РЭБ? Ну или в обратную сторону - как обмануть РЛС?
"Информационное воздействие" - несколько абстрактно Смотрим сюда : Лекция: "Методы и техника противодействия радиолокационному распознаванию объектов". нам нужен рисунок 2а. Эта блок-схема в точности соответсвует тому, что написал Aaz - "Активный ретранслятор". Т.е. есть приемник, есть модификатор сигнала и есть передатчик. Для заградительной помехи ЕМНИС приемник не нужен - достаточно только синтезатора и передатчика. Возникает вопрос - как можно обмануть РЭБ?
Ну или в обратную сторону - как обмануть РЛС?
Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? :) #09.01.2008 11:52 @Darth#09.01.2008 11:25 
Darth> yacc, спасибо за ссылку, почитаем. Но там "много буковок" Поэтому пока молчу до того, как ознакомлюсь с содержимым (может произойти нескоро).
давай, давай - ознакамливайся
Darth> Блин, ну где радиотехники-то?! Видать, отмечают ещё
Ну у меня военно-учетная специальность "обслуживание РЛС" и оканчивал я кафедру радиофизики вот я тебе наводящие вопросы и задаю
Поэтому пока молчу до того, как ознакомлюсь с содержимым (может произойти нескоро).давай, давай - ознакамливайся
Darth> Блин, ну где радиотехники-то?! Видать, отмечают ещё
Ну у меня военно-учетная специальность "обслуживание РЛС" и оканчивал я кафедру радиофизики вот я тебе наводящие вопросы и задаю
А я и не прошу тебя в дебри реализации закапываться - ты сначала принципы пойми А принцип следующий - периодически посылается зондирующий импульс, который через какое-то время возвращается в виде отраженного сигнала. По времени определяется дальность. Если поставить на цели ретранслятор и отправлять этот же импульс но с задержкой, то целей у тебя по каналу дальности будет несколько - в зависимости от того, как задержкой управляешь. Соотвестсвенно если частота повторения в РЛС зашита строго, то ты моделируя сигнал переотражения ей начинаешь мешать. Угловая помеха делается когда ты знаешь принцип развертки на стороне РЛС - делаешь по-больше задержку и по-больше мощность, так что твой импульс попадает в РЛС в боковой лепесток диаграммы направленности, поэтому она показывает цель, там, где ее нет - в другой стороне. Соотвественно если ты зондирующие импульсы посылаешь не в строгой последовательности частоты повторения, а начинаешь ее менять псевдослучайно собирая статистику, то у тебя есть шанс отделить помехи от сигнала ( дальность от них будет плавать, а от сигнала - нет ). Тоже самое с угловыми координатами - если случайно бегать по диаграмме направленности, что проблематично с механической разверткой поворотом антенны. Ну и если ты чередуешь излучение с просто приемом и сканированием, то у тебя есть шанс запеленговать направление на источник. В случае двух самолетов разнесенных по высоте и в сторону, координаты источника можно триангулировать и получить дальность. Посему включать РЭБ на дальности, когда РЛС противника еще по-идее видеть тебя не должна равносильно тому, что засветиться. ИМХО РЭБ имеет смысл когда дальность приближается к дальности пуска, а не заранее.
А принцип следующий - периодически посылается зондирующий импульс, который через какое-то время возвращается в виде отраженного сигнала. По времени определяется дальность. Если поставить на цели ретранслятор и отправлять этот же импульс но с задержкой, то целей у тебя по каналу дальности будет несколько - в зависимости от того, как задержкой управляешь. Соотвестсвенно если частота повторения в РЛС зашита строго, то ты моделируя сигнал переотражения ей начинаешь мешать. Угловая помеха делается когда ты знаешь принцип развертки на стороне РЛС - делаешь по-больше задержку и по-больше мощность, так что твой импульс попадает в РЛС в боковой лепесток диаграммы направленности, поэтому она показывает цель, там, где ее нет - в другой стороне. Соотвественно если ты зондирующие импульсы посылаешь не в строгой последовательности частоты повторения, а начинаешь ее менять псевдослучайно собирая статистику, то у тебя есть шанс отделить помехи от сигнала ( дальность от них будет плавать, а от сигнала - нет ). Тоже самое с угловыми координатами - если случайно бегать по диаграмме направленности, что проблематично с механической разверткой поворотом антенны. Ну и если ты чередуешь излучение с просто приемом и сканированием, то у тебя есть шанс запеленговать направление на источник. В случае двух самолетов разнесенных по высоте и в сторону, координаты источника можно триангулировать и получить дальность. Посему включать РЭБ на дальности, когда РЛС противника еще по-идее видеть тебя не должна равносильно тому, что засветиться. ИМХО РЭБ имеет смысл когда дальность приближается к дальности пуска, а не заранее.
Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? :) #09.01.2008 15:47 @Aaz#09.01.2008 15:02
Aaz> Все понимаю - но вот как попасть именно, например, в ПРАВЫЙ боковой лепесток...
Aaz> Ведь если сигнал приходит в боковые лепестки «равномерно», то его суммарная составляющая будет равна нулю.
По логике вот так:
пусть у нас антенна сканирует 4 сектора в такой последовательности: 1( Верх-Лево), 2 (В-П),
3 ( Низ-Право ), 4 ( Н-Л), т.е. типа по часовой стрелке. По амплитудам сигнала в каждом секторе определяется куда надо ее довенуть, чтобы цель была в центе ( равная амплитуда для всех секторов ). На сканирование всех секторов делается 4 импульса ( с повротом ДН ) - по одному импульсу на каждый сектор. Мы, скажем первый раз попали в импульс сектора 1. НО! Помеху мы делаем не на каждый пришедший импульс, а одну на четыре импульса. Тогда она будет попадать только в один из секторов и решающее устройство примет решение, что максимум амплитуды в определенном секторе и начнет поворачивать ДН в сторону этого сектора в конце концов выйдя из сектора цели на облучение т.е. потеряв ее. Примерно так. Это если последовательность обхода секторов при сопровождении фиксирована.
Это на сопровождении.
Тоже самое на сканировании - облучается, допустим, пространство правее-выше нас, но мы даем импульс, достаточный чтобы попасть в боковой лепесток ДН так, чтобы его мощность была выше уровня шума приемника, т.е. он зафиксировался как сигнал. Поскольку развертка в этот момент смотрит в другую сторону, но сигнал есть, то на экране по этому азимуту на какой-то дальности будет сигнал цели, хотя ее там нет.
Aaz> Ведь если сигнал приходит в боковые лепестки «равномерно», то его суммарная составляющая будет равна нулю.
По логике вот так:
пусть у нас антенна сканирует 4 сектора в такой последовательности: 1( Верх-Лево), 2 (В-П),
3 ( Низ-Право ), 4 ( Н-Л), т.е. типа по часовой стрелке. По амплитудам сигнала в каждом секторе определяется куда надо ее довенуть, чтобы цель была в центе ( равная амплитуда для всех секторов ). На сканирование всех секторов делается 4 импульса ( с повротом ДН ) - по одному импульсу на каждый сектор. Мы, скажем первый раз попали в импульс сектора 1. НО! Помеху мы делаем не на каждый пришедший импульс, а одну на четыре импульса. Тогда она будет попадать только в один из секторов и решающее устройство примет решение, что максимум амплитуды в определенном секторе и начнет поворачивать ДН в сторону этого сектора в конце концов выйдя из сектора цели на облучение т.е. потеряв ее. Примерно так. Это если последовательность обхода секторов при сопровождении фиксирована.
Это на сопровождении.
Тоже самое на сканировании - облучается, допустим, пространство правее-выше нас, но мы даем импульс, достаточный чтобы попасть в боковой лепесток ДН так, чтобы его мощность была выше уровня шума приемника, т.е. он зафиксировался как сигнал. Поскольку развертка в этот момент смотрит в другую сторону, но сигнал есть, то на экране по этому азимуту на какой-то дальности будет сигнал цели, хотя ее там нет.
Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? :) #09.01.2008 16:23 @Darth#09.01.2008 15:50
Darth> Вопрос второй: чего ещё ждать? Надо включать помехи, чтобы снизить дальность обнаружения. Под обнаружением здесь и далее, всегда и везде понимаем не выявление факта присутствия самолёта противника по данному пеленгу (это мы уже давно сделали), а определение азимута и дальности до него. Иными словами, первое появление отметки цели на индикаторе с надёжностью измерения углов и дальности не меньше заданной.
Darth> А теперь к тебе вопрос ГЛАВНЫЙ: насколько включение станции РЭБ снизит дальность обнаружения постановщика?
Еще раз - ты внимательно прочитал что я написал тебе и Aaz-у. Включение РЭБ в случае локатора без накопления не снижает дальность, а добавляет тебе лишних целей. Дальность-то ты определить формально можешь ( особенно если бы у тебя был ручной режим ) но у тебя кроме этой цели еще N штук на экране и ты не понимаешь собственно у кого дальность мерять надо. В случае локатора с накоплением срывается это самое накопление ( если схема жестко зашита и если РЭБ дает задержки порядка периода повторения импульсов для накопления ) и дальность срывается до дальности, когда цель можно зафиксировать без накопления ( смело берем скажем РЛС Тайфун-М от Су-15ТМ чтобы взять характерные дальности - она магнетронная потому там накопления быть не могло ). Посему выход - накопление делать интеллектуальным, а не влоб по зашитой программе.
Darth> Понятно, что это зависит от КУЧИ факторов. Но я прошу от тебя сейчас хоть какую-нибудь количественную оценку, пусть совсем для других условий, теоретически или из твоего опыта — короче, хоть что-нибудь. Потому что в приведённом мной ранее примере про учебную атаку МиГом-31 постановщика Ту-95 первый не мог добиться устойчивого сопровождения на дальности 8 километров, после чего экипаж прекратил атаку со словами "цель наблюдаю визуально, могу отработать пушкой, пуск ракет невозможен". В то же самое время понятно, что "Заслон" обнаружит самолёт класса Ту-95 без помех километров за 250. А 8 не только меньше 250, но и меньше 120 — дальности пуска Р-33
Ну 120 для Р-33 - все-таки многовато. Ее на 60-80 км пускают. А здесь есть очень хороший момент - "не мог добиться устойчивого сопровождения". Т.е. видеть-то они ее видят. И на локаторе видят. И дальность определить могут. А сопровождение ( т.е. постоянное облучение ), необходимое для наведения ракеты - срывается.
Darth> И ещё вопрос по тому, что ты написал: а триангуляция в авиации практически работает? Уже есть возможность автоматической триангуляции источника группой самолётов?
Вроде такая возможность есть в режимах Миг-31 как раз для атаки постановщика помех парой. Для триангуляции надо определение взаимных координат и передача данных м-ду самолетами, что есть только на Миг-31. Но! Миг-31 - двухместный. Там оператор и вручную может похимичить, в одноместных это должно быть полностью автоматическим иначе будет не юзабельно - не хватит рук и пилотировать и кнопки жать и кнюпели крутить. Насчет одноместных у меня пока только скептицизм
Darth> А теперь к тебе вопрос ГЛАВНЫЙ: насколько включение станции РЭБ снизит дальность обнаружения постановщика?
Еще раз - ты внимательно прочитал что я написал тебе и Aaz-у. Включение РЭБ в случае локатора без накопления не снижает дальность, а добавляет тебе лишних целей. Дальность-то ты определить формально можешь ( особенно если бы у тебя был ручной режим ) но у тебя кроме этой цели еще N штук на экране и ты не понимаешь собственно у кого дальность мерять надо. В случае локатора с накоплением срывается это самое накопление ( если схема жестко зашита и если РЭБ дает задержки порядка периода повторения импульсов для накопления ) и дальность срывается до дальности, когда цель можно зафиксировать без накопления ( смело берем скажем РЛС Тайфун-М от Су-15ТМ чтобы взять характерные дальности - она магнетронная потому там накопления быть не могло ). Посему выход - накопление делать интеллектуальным, а не влоб по зашитой программе.
Darth> Понятно, что это зависит от КУЧИ факторов. Но я прошу от тебя сейчас хоть какую-нибудь количественную оценку, пусть совсем для других условий, теоретически или из твоего опыта — короче, хоть что-нибудь. Потому что в приведённом мной ранее примере про учебную атаку МиГом-31 постановщика Ту-95 первый не мог добиться устойчивого сопровождения на дальности 8 километров, после чего экипаж прекратил атаку со словами "цель наблюдаю визуально, могу отработать пушкой, пуск ракет невозможен". В то же самое время понятно, что "Заслон" обнаружит самолёт класса Ту-95 без помех километров за 250. А 8 не только меньше 250, но и меньше 120 — дальности пуска Р-33
Ну 120 для Р-33 - все-таки многовато. Ее на 60-80 км пускают. А здесь есть очень хороший момент - "не мог добиться устойчивого сопровождения". Т.е. видеть-то они ее видят. И на локаторе видят. И дальность определить могут. А сопровождение ( т.е. постоянное облучение ), необходимое для наведения ракеты - срывается.
Darth> И ещё вопрос по тому, что ты написал: а триангуляция в авиации практически работает? Уже есть возможность автоматической триангуляции источника группой самолётов?
Вроде такая возможность есть в режимах Миг-31 как раз для атаки постановщика помех парой. Для триангуляции надо определение взаимных координат и передача данных м-ду самолетами, что есть только на Миг-31. Но! Миг-31 - двухместный. Там оператор и вручную может похимичить, в одноместных это должно быть полностью автоматическим иначе будет не юзабельно - не хватит рук и пилотировать и кнопки жать и кнюпели крутить. Насчет одноместных у меня пока только скептицизм
Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? :) #09.01.2008 16:37 @Aaz#09.01.2008 16:09
yacc>> Тогда она будет попадать только в один из секторов и решающее устройство примет решение, что максимум амплитуды в определенном секторе и начнет поворачивать ДН в сторону этого сектора в конце концов выйдя из сектора цели на облучение т.е. потеряв ее. Примерно так.
Aaz> Хм... А сигнал из остальных трех секторов при этом РЛС будет "игнорировать"? Что-то не вытанцовывается...
Смотря какая РЛС... точнее как у нее автомат поворота антенны по амплитудам реализован... Если амплитуда сигнала помехи явно превышает амплитуды отраженного сигнала в трех других секторах то РЛС может счесть отраженный сигнал за ложный и считать, что только один сектор смотрит на цель и туда и надо довернуть, чтобы такой мощности сигнал получить в остальных....
yacc>> Тоже самое на сканировании - облучается, допустим, пространство правее-выше нас,..
Aaz> Вот с этого места - поподробнее: а откуда цель знает, что "луч" РЛС в этот момент проходит именно "правее-выше"?
А ей это знать не надо. Точнее на нее попадет какое-то количество импульсов, пока она облучается, потом она выйдет из сектора обзора, а через какое-то время опять в него попадет. По этим временам можно оценить в каком режиме работает РЛС чтобы просто с такой же частотой повторения но увеличивая амплитуду давать дополнительные импульсы, когда цель не облучается.
Aaz> Хм... А сигнал из остальных трех секторов при этом РЛС будет "игнорировать"? Что-то не вытанцовывается...
Смотря какая РЛС... точнее как у нее автомат поворота антенны по амплитудам реализован...
Если амплитуда сигнала помехи явно превышает амплитуды отраженного сигнала в трех других секторах то РЛС может счесть отраженный сигнал за ложный и считать, что только один сектор смотрит на цель и туда и надо довернуть, чтобы такой мощности сигнал получить в остальных....yacc>> Тоже самое на сканировании - облучается, допустим, пространство правее-выше нас,..
Aaz> Вот с этого места - поподробнее: а откуда цель знает, что "луч" РЛС в этот момент проходит именно "правее-выше"?
А ей это знать не надо. Точнее на нее попадет какое-то количество импульсов, пока она облучается, потом она выйдет из сектора обзора, а через какое-то время опять в него попадет. По этим временам можно оценить в каком режиме работает РЛС чтобы просто с такой же частотой повторения но увеличивая амплитуду давать дополнительные импульсы, когда цель не облучается.
Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? :) #09.01.2008 17:42 @Aaz#09.01.2008 17:28
yacc>> А сопровождение (т.е. постоянное облучение), необходимое для наведения ракеты - срывается.
Aaz> Насколько я понимаю, Р-77 и AMRAAM это пох...
У ракет с АРГСН срыв по углу более проблематичен - она сама делает один импульс и стоит 4 приемника - даже по помехе они направление определят. Этот срыв скорее для ПРГСН т.е. когда облучает сама РЛС да еще и не прекращая сканирование. Если на РЛС отключить сканирование и сделать 4 приемника, то сорвать по углу будет более проблематично, но полной картины и что за пределами цели твориться мы не увидим.
Aaz> Т.е. кворумные схемы оценки там не применяют?
Ну... чем сложнее система оценки - тем сложнее ее тестировать Случаи же всякие бывают...
Aaz> Угу - РЛС достаточно плавающего алгоритма обзора, чтобы все это не работало...
Что реализуемо на электронном сканировании - с механикой у этого проблемы.
Aaz> Насколько я понимаю, Р-77 и AMRAAM это пох...
У ракет с АРГСН срыв по углу более проблематичен - она сама делает один импульс и стоит 4 приемника - даже по помехе они направление определят. Этот срыв скорее для ПРГСН т.е. когда облучает сама РЛС да еще и не прекращая сканирование. Если на РЛС отключить сканирование и сделать 4 приемника, то сорвать по углу будет более проблематично, но полной картины и что за пределами цели твориться мы не увидим.
Aaz> Т.е. кворумные схемы оценки там не применяют?
Ну... чем сложнее система оценки - тем сложнее ее тестировать
Случаи же всякие бывают... Aaz> Угу - РЛС достаточно плавающего алгоритма обзора, чтобы все это не работало...
Что реализуемо на электронном сканировании - с механикой у этого проблемы.
P.S. Некворумная система просто реализуется аналоговыми методами.
Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? :) #09.01.2008 19:00 @Darth#09.01.2008 17:07
Darth> Если ставится маскирующая помеха, то у тебя на входе приёмника просто увеличивается соотношение "помеха/сигнал" и ухудшаются характеристики работы РЛС в целом — вот тут сама дальность действия должна упасть.
А увидишь ли ты что-нибудь с маскирующей помехой? Если ставить ее хитро - ретранслировать искаженный сигнал согласованно по фазе? Там дальность вообще до БВБ может упасть. Только какая разница какой ЭПР? Просто по мере приближения сам ретранслированный сигнал становится таким, что по амплитуде проходит оптимальную фильтрацию. Только это и для Раптора, против которого будет работать станция РЭБ справедливо
Darth> Но несмотря на это средства РЭБ продолжают развиваться. Значит, нужны ещё помехи-то? (А то просто нафига козе баян — подняли бы руки, сказали бы: "Всё, невозможно работать, увольняемся: РЛСы больно крутые стали!)
Видишь ли в чем дело - чем больше тебе потребуется времени ( а статистическая обработка требует времени ) чтобы понять что к чему, тем больше шанс что ты попадешь в область стрельбы еще разбираясь где кто есть ( а не снизилась дальность обнаружения ), а нужно еще время на стрельбу. Тем более что с помехами лучше разбираться руками - автоматику одноместного истребителя обмануть легче, а двухместных с операторами не так много.
А увидишь ли ты что-нибудь с маскирующей помехой?
Если ставить ее хитро - ретранслировать искаженный сигнал согласованно по фазе? Там дальность вообще до БВБ может упасть. Только какая разница какой ЭПР? Просто по мере приближения сам ретранслированный сигнал становится таким, что по амплитуде проходит оптимальную фильтрацию. Только это и для Раптора, против которого будет работать станция РЭБ справедливо Darth> Но несмотря на это средства РЭБ продолжают развиваться. Значит, нужны ещё помехи-то? (А то просто нафига козе баян — подняли бы руки, сказали бы: "Всё, невозможно работать, увольняемся: РЛСы больно крутые стали!
)Видишь ли в чем дело - чем больше тебе потребуется времени ( а статистическая обработка требует времени ) чтобы понять что к чему, тем больше шанс что ты попадешь в область стрельбы еще разбираясь где кто есть ( а не снизилась дальность обнаружения ), а нужно еще время на стрельбу. Тем более что с помехами лучше разбираться руками - автоматику одноместного истребителя обмануть легче, а двухместных с операторами не так много.
Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? :) #09.01.2008 19:09 @Aaz#09.01.2008 17:56
yacc>> Если на РЛС отключить сканирование и сделать 4 приемника, то сорвать по углу будет более проблематично, но полной картины и что за пределами цели твориться мы не увидим.
Aaz> ИМХО, на ФАР это можно реализовать без особых проблем - причем в сочетании со сканированием "остального пространства"
Вот так в параллель как и с 4-мя антеннами? Позвольте узнать как?
Aaz> Не настолько уж. Например, сменить количество "строк/столбцов" или трансформировать "прямоугольник обзора" (естественно, в сторону занижения) - особых проблем, ЕМНИС, нет.
Если так - то формально можно. Но вольности случайно блуждающего хождения луча здесь получить проблематично.
Aaz> Что же касается "сложных" схем обзора, то в свое время пытались это получить за счет увеличения быстродействия приводов и введения "дрожащих" (т.е. знакопеременных) режимов в локальных секторах. Но выяснилось, что начинается динамическая деформация зеркала, а увеличение жесткости зеркала, в свою очередь, требует увеличения мощности приводов... В общем, только антенная система получалась что-то под полторы тонны.
Неудивительно
Aaz> ИМХО, на ФАР это можно реализовать без особых проблем - причем в сочетании со сканированием "остального пространства"
Вот так в параллель как и с 4-мя антеннами? Позвольте узнать как?
Aaz> Не настолько уж. Например, сменить количество "строк/столбцов" или трансформировать "прямоугольник обзора" (естественно, в сторону занижения) - особых проблем, ЕМНИС, нет.
Если так - то формально можно. Но вольности случайно блуждающего хождения луча здесь получить проблематично.
Aaz> Что же касается "сложных" схем обзора, то в свое время пытались это получить за счет увеличения быстродействия приводов и введения "дрожащих" (т.е. знакопеременных) режимов в локальных секторах. Но выяснилось, что начинается динамическая деформация зеркала, а увеличение жесткости зеркала, в свою очередь, требует увеличения мощности приводов... В общем, только антенная система получалась что-то под полторы тонны.
Неудивительно
Снижение ЭПР в совокупности с РЭБ. А надо ли снижать ЭПР? :) #09.01.2008 19:34 @Aaz#09.01.2008 19:26
Aaz> Дык, за несколько микросекунд (пока РЭП на борту цели и чухнуться не успеет по определению - бо ей время на анализ нужно) "обстрелять" четыре сектора - в чем проблема?
Разве что только в том, чтобы сформировать эти имульсы ( по мощности ) так быстро и данные обработать учитывая задержку прихода... А на уровне РЭП - линия задержки с гуляющими параметрами...
Разве что только в том, чтобы сформировать эти имульсы ( по мощности ) так быстро и данные обработать учитывая задержку прихода...
А на уровне РЭП - линия задержки с гуляющими параметрами...
Copyright © Balancer 1997..2024
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
